Le thème central de la Bible

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Re: Le thème central de la Bible

Message par le glébeux le Ven 1 Juin - 21:30

J'attends de voir les versets qui en parlent...
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Re: Le thème central de la Bible

Message par Admin le Lun 4 Juin - 7:13

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Bonjour LeGlébeux, ne serais-tu pas manichéiste?

“ Le manichéisme est né de l’angoisse inhérente à la condition humaine. ” Pour Mani, la nature humaine était “ anormale, insupportable et radicalement mauvaise ”. Il affirmait également que le seul moyen pour l’âme de se libérer de cette “ angoisse ” était de s’échapper du corps et de quitter la terre pour un monde spirituel.

Un des fondements du manichéisme est de séparer le monde en deux :

le royaume de la Lumière, le royaume de la Vie divine, où s'exprime ce qui est de l'éternité ;
le royaume des Ténèbres, le royaume de la matière, le royaume des « morts », où s'exprime ce qui est de l'espace/temps.

Olivier
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Re: Le thème central de la Bible

Message par Admin le Lun 4 Juin - 7:57

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Personnellement, je n'associe pas la Terre et la vie matérielle à quelque chose de mauvais et je ne dis pas que les chrétiens qui montent au ciel pour régner avec Jésus sont parfaits (Paul a été un meurtrier, Pierre a trahi Jésus 3 fois...).
"Tous ont péché" Romains 3:23.

Quel était le dessein de Dieu au départ de l'humanité?

Peupler la Terre d'humains parfaits et fidèles avec qui il aurait pu avoir de bonnes relations.
Quand Dieu a créé la terre et les humains, il a estimé que “ tout ce qu’il avait fait ” était “ très bon ”. (Genèse 1:31.)

Genèse 1:31: " Dieu considéra tout ce qu'il avait créé, et trouva cela très bon."

Notre Créateur finit ce qu'il a commencé, son dessein reste inchangé.

Esaïe 45:18: "18 En effet, voici ce que dit l'Eternel, le créateur du ciel, le seul Dieu, qui a façonné la terre, l'a faite et l'affermit, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte, qui l'a formée pour qu'elle soit habitée: C'est moi qui suis l'Eternel et il n'y en a pas d'autre."

Esaïe 55: 10:11: "10 La pluie et la neige descendent du ciel et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et avoir fait germer ses plantes, sans avoir *fourni de la semence au semeur et du pain à celui qui mange. 11 Il en va de même pour ma parole, celle qui sort de ma bouche: elle ne revient pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que je désire et rempli la mission que je lui ai confiée."


Voici quelques versets qui promettent aux humains un retour aux conditions paradisiaques prévues initialement par Dieu:

Psaumes 37 :34 : « Attends l'Eternel, et prends garde à sa voie, et il t'exaltera, afin que tu hérites la terre, et tu verras comment les méchants seront retranchés. »

Apocalypse 21.4: « Il essuiera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus et il n’y aura plus ni deuil, ni plainte, ni souffrance. Car ce qui était autrefois a définitivement disparu.»

Psaumes 37 : 9: «  9 Car les méchants seront retranchés; mais ceux qui se confient en l'Eternel hériteront la terre.
Psaumes 37: 10: « Encore donc un peu de temps, et le méchant ne sera plus; et tu prendras garde à son lieu, et il n'y sera plus. »


Ésaïe 65.21  « Ils bâtiront des maisons et les habiteront ; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit. »
Ésaïe 65.22 « Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu’un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu’un autre en mange le fruit ; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l’œuvre de leurs mains. »
Ésaïe 65.23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n’auront pas des enfants pour les voir périr ; Car ils formeront une race bénie de l’Éternel, Et leurs enfants seront avec eux.
»

Matthieu 5.5 : « Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre ! »

Psaumes 37.29 : «  Les justes hériteront la terre Et y habiteront à perpétuité. »

Proverbes 2.21:  «Les hommes droits habiteront la terre, les hommes intègres y resteront,»
Psaumes 72.16 : «Il y aura abondance de froment sur la terre, sur le sommet des montagnes ; son fruit bruira comme le Liban ; et les hommes de la ville fleuriront comme l’herbe de la terre.»

Esaïe 11 : 6-9 : « 6 Le loup vivra avec l'agneau, la panthère paîtra aux côtés du chevreau. Le veau et le lionceau et le boeuf à l'engrais seront ensemble, et un petit enfant les mènera au pré. 7 Les vaches et les ourses brouteront côte à côte, et leurs petits auront un même gîte. Le lion et le boeuf se nourriront de paille. 8 Le nourrisson s'ébattra sans danger près du nid du cobra, et le tout jeune enfant pourra mettre la main dans l'antre du serpent. 9 On ne commettra plus ni mal ni destruction sur toute l'étendue de ma montagne sainte. Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Eternel comme les eaux recouvrent le fond des mers. »

Matthieu 6.9, 10 : «Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.»

Esaïe 35 : 5-10 : « 5 Alors les yeux des aveugles seront ouverts, et les oreilles des sourds seront débouchées. 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, et la langue du muet chantera de joie. Car des eaux jailliront au désert, et des torrents dans la solitude. 7 Le lieu aride se changera en étang, et la terre altérée en source d'eau. Le lieu où les chacals avaient leur gîte, sera un parc de roseaux et de joncs. 8 Et il y aura là une route et un chemin, qui s'appellera le chemin de la sainteté. Celui qui est souillé n'y passera point; mais il sera pour eux seuls: ceux qui marcheront dans ce chemin, même les insensés, ne s'égareront point. 9 Il n'y aura point là de lion; les bêtes farouches n'y monteront pas, et ne s'y trouveront point; mais les rachetés y marcheront. 10 Et ceux dont l'Éternel aura payé la rançon, retourneront et viendront en Sion avec un chant de triomphe; une allégresse éternelle sera sur leur tête. Ils obtiendront la joie et l'allégresse; la douleur et le gémissement s'enfuiront. »

Jean 5 : 28, 29 : « 28 Ne soyez pas surpris de cela; car l'heure vient que tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 Et sortiront: savoir, ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. »


Ezéchiel 36 : 29 : «  29 Je vous délivrerai de toutes vos impuretés, je commanderai au blé de pousser, je le ferai abonder, et je ne vous enverrai plus la famine. 35 Et l'on dira : “Voyez-vous, ce pays, jadis dévasté, est devenu comme un jardin d'Eden, et les villes dévastées et démolies, qui n'étaient plus que des ruines, sont à présent restaurées et repeuplées.” 36 Alors les nations qui auront subsisté autour de vous reconnaîtront que c'est moi, l'Eternel, qui ai rebâti ce qui était démoli et replanté ce qui était dévasté. Moi, l'Eternel, je l'ai promis et je le réaliserai. »

Esaïe 58 : 11 : « et l'Eternel sera ton guide constamment. Il pourvoira à tes besoins dans les déserts arides, il te fortifiera et tu ressembleras à un jardin bien arrosé, à une source vive aux eaux intarissables. »

Esaïe 35 : 1: «  Le désert et la terre aride se réjouiront; le lieu stérile sera dans l'allégresse, et fleurira comme la rose;»

Ésaïe 33.24 : «Aucun habitant ne dit : « Je suis malade ! » Le peuple qui demeure en Sion a reçu le pardon de son iniquité.»

Psaumes 37.11:  «Les humbles hériteront la terre ; ils se délecteront d’une paix immense. »

Apocalypse 22.2 : « Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. »

Jésus a montré sur une petite échelle ce que lui et ses ministres oints feront à l’échelle de la Terre pendant le règne millénaire. Il a guéri de nombreuses maladies et infirmités, il a ressuscité les morts, il a nourri des foules, il a maîtrisé les éléments naturels, il a été un merveilleux enseignant.

A toutes les personnes qui disent "Si Dieu existait il ne tolèrerait pas la souffrance", on peut dire que le but ultime du Créateur est que tous les habitants de la Terre se délectent d'une vie épanouie et passionnante.

Olivier
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Re: Le thème central de la Bible

Message par le glébeux le Mar 5 Juin - 10:44

Admin a écrit: je ne dis pas que les chrétiens qui montent au ciel pour régner avec Jésus sont parfaits (Paul a été un meurtrier, Pierre a trahi Jésus 3 fois...).

Toi je sais pas, mais la Bible le dit.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Ephésiens 1: 4

Le péché ne peut cohabiter avec Dieu. Tout ceux qui sont au ciel doivent être sans péché, irrépréhensibles (= robe blanche). Donc oui, ils sont parfaits. Quel qu'ait été leur passé par ailleurs.
C'est un postulat fondamental: le péché ne peut cohabiter avec Dieu.


Admin a écrit:Quel était le dessein de Dieu au départ de l'humanité?

C'est une très bonne approche pour éclairer ce débat.


Admin a écrit:Peupler la Terre d'humains parfaits et fidèles avec qui il aurait pu avoir de bonnes relations.
Quand Dieu a créé la terre et les humains, il a estimé que “ tout ce qu’il avait fait ” était “ très bon ”. (Genèse 1:31.)

En effet, la création matérielle de la terre et de l'univers était très bonne pour réaliser le projet de Dieu. Mais cela ne nous éclaire pas sur la nature de ce projet.


Admin a écrit:Voici quelques versets qui promettent aux humains un retour aux conditions paradisiaques prévues initialement par Dieu:

C'est dommage que tu ne dises pas un mot des versets que j'ai cité. Versets qui disent que la terre ne disparaitra pas, mais qu'elle sera radicalement transformée, qu'elle n'occupera aucune place, qu'elle ne sera plus matérielle, tangible.

Tous les versets qui parlent d'une terre paradisiaque parlent de la terre sous le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Mais après les 1000 ans ?

Admin a écrit:Jésus a montré sur une petite échelle ce que lui et ses ministres oints feront à l’échelle de la Terre pendant le règne millénaire. Il a guéri de nombreuses maladies et infirmités, il a ressuscité les morts, il a nourri des foules, il a maîtrisé les éléments naturels, il a été un merveilleux enseignant.

Entièrement d'accord pour la terre du millénium.  Et pour cause, les pécheurs vivront encore pour pouvoir être jugé pendant ces 1000 ans. Etant pécheurs, ils ne peuvent pas vivre au ciel aux côtés de Dieu. Ils vivent donc forcément sur la terre. Et c'est bien pour cela qu'a été créée la terre: pour supporter l'existence du péché.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Ephésiens 1: 4

Avant la fondation du monde, Dieu savait qu'il y aurait des élus, et d'autres qui ne le seraient pas.
Avant la fondation du monde, Dieu savait que le péché existerait.
Avant la fondation du monde, Dieu savait que Adam et Eve introduiraient le péché dans le monde, et que l'homme aurait à le combattre.

Alors pourquoi Dieu a-t-il créé la terre ? Quel était son dessein ?
Il a créé la terre pour que l'homme fasse la preuve de sa fidélité. Pour qu'il combatte le péché et en soit vainqueur.
Le péché devant exister pour affermir l'homme, il ne pouvait exister au ciel. D'où la création du monde matériel.
Lorsque le péché (et la mort qui va avec) n'existera plus, il n'y aura plus aucune raison pour que la terre reste matérielle, loin du ciel et de Dieu.
Il est dommage de détruire quelque chose qui est bon, comme tu le fait remarquer. Alors la terre peut être transformée, et devenir céleste, immatérielle, sans aucune place (Apocalypse 20: 11).
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Re: Le thème central de la Bible

Message par Admin le Mar 5 Juin - 16:39

le glébeux a écrit:Le péché ne peut cohabiter avec Dieu. Tout ceux qui sont au ciel doivent être sans péché, irrépréhensibles (= robe blanche). Donc oui, ils sont parfaits. Quel qu'ait été leur passé par ailleurs.
C'est un postulat fondamental: le péché ne peut cohabiter avec Dieu.

Il ne pourrait en être autrement. C'est la raison pour laquelle les humains appelés à régner avec Jésus ont revêtu l'incorruptibilité et l’immortalité.
Cela a été possible grâce à la foi qu'ils ont exercée dans le sacrifice de Jésus-Christ, car pendant leur vie terrestre il s'agissait d'humains imparfaits.

Romains 5:1: " Ainsi donc, déclarés justes sur la base de la foi, nous avons la paix avec Dieu par l'intermédiaire de notre Seigneur Jésus-Christ;"

le glébeux a écrit:il n'y aura plus aucune raison pour que la terre reste matérielle

Moi j'en vois des milliers, à commencer par la possibilité de vivre une vie enrichissante et pleine de sensations, comme le décrivent les versets cités.

le glébeux a écrit:la terre peut être transformée, et devenir céleste, immatérielle, sans aucune place

La terre est par définition faite de matière, elle ne disparaîtra jamais, elle sera toujours habitée.

Esaïe 45:18: "18 En effet, voici ce que dit l'Eternel, le créateur du ciel, le seul Dieu, qui a façonné la terre, l'a faite et l'affermit, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte, qui l'a formée pour qu'elle soit habitée: C'est moi qui suis l'Eternel et il n'y en a pas d'autre."

Dieu établira des relations privilégiées avec les humains lorsqu'ils auront été amenés à la perfection.

Dans le verset d'apocalypse 20:11 que tu cites, il est dit: La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux." Il n'est pas parlé que de la terre, le ciel aussi s'enfuit...

Qu'est-ce que cela signifie?
Le ciel est souvent associé au pouvoir, la terre et le ciel tels que nous les connaissons aujourd'hui, c'est à dire pleins d’injustice, de corruption, de violence... disparaîtront. Un nouveau ciel, c'est à dire un nouveau  gouvernement juste et droit va diriger une nouvelle terre, c'est à dire une nouvelle société d'humains dans la paix et la justice.

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Re: Le thème central de la Bible

Message par le glébeux le Mer 6 Juin - 9:02

nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

Ephésiens 1: 9-10


Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Apocalypse 20: 11
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Message par Admin le Sam 16 Juin - 9:44

le glébeux a écrit:nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
Ephésiens 1: 9-10

Il est bien dit dans ce verset: "celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre".
Cela indique bien qu'il y a deux espérances différentes: au ciel et sur la terre.

Que signifie "réunir toutes choses en Christ"?

Toutes les créatures de Dieu seront unies dans la même pensée en ce qui concerne l'acceptation de Jésus en tant que messie et Roi qui rétablit la souveraineté du Créateur.
Que l'on vive sur terre ou dans les cieux, nous seront tous adorateurs du seul vrai Dieu: Jéhovah ou Yahvé.

le glébeux a écrit:Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Apocalypse 20: 11

Il est parlé ici du ciel et de la terre qui s'enfuirent. Il pas juste écrit que la terre s'enfuit, et il ne resterait que le ciel.
Les deux s'enfuient.

Qu'est-ce que cela signifie?

Dans la Bible les cieux symbolisent le pouvoir politique qui dirige la Terre.
La Terre symbolise la société humaine qui vit sur la Terre.
Les deux changeront bientôt complètement: tous les Royaumes ou gouvernements actuellement présents seront remplacés par le Royaume de Dieu.
La société humaine changera lorsque ce Royaume interviendra et imposera sa domination.

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Re: Le thème central de la Bible

Message par le glébeux le Sam 16 Juin - 11:57

Non, Olivier. Le verset ne parle pas des créatures, mais des choses. "Toutes choses", est-il écrit.
Il n'est pas question ici des êtres animés, mais des choses, des objets. Dans "choses", il y a les arbres, les cailloux, l'eau... etc. Les choses n'ont pas de pensée, pas d'âme. Elles ne sauraient être soumises à Christ ou rebelles.

Le texte parle bien du ciel et de la terre. Car lorsque nous levons les yeux, nous voyons un ciel bleu. C'est le ciel matériel, dont il est question. C'est l'atmosphère de la terre.
Quand Jésus viendra, il viendra sur les nuées, dans les nuages. Dans ce ciel matériel. Il sera alors uni aux saints ressuscités, et ensemble ils seront la Jérusalem céleste. Elle sera céleste, donc dans le ciel. Et tout oeil le verra, car ce sera dans notre ciel bleu, dans l'atmosphère terrestre.

Apocalypse 20: 11 ajoute que le ciel et la terre s'enfuirent, et qu'il n'y avait plus de place pour eux. Ils s'enfuient, ils disparaissent, ils n'existent plus à leur place habituelle.
Pourquoi s'enfuient-ils ? "Parce qu'il n'y a plus de place pour eux". Plus de place ? Pourquoi plus de place ? Il y en a beaucoup, de la place, dans l'univers !?
Oui, mais si ce qui est matériel disparait, si ce qui prend de la place disparait et se sublime, se dématérialise (sans pour autant disparaitre), alors effectivement la place, le lieu géographique, l'emplacement que prend toute chose, n'existe plus. Tout est transposé dans le ciel divin, là où il n'y a ni notion de place, ni notion de temps.

Ainsi ce verset de Jean qui complète celui de Paul nous dit que le ciel matériel que nous connaissons, que nous voyons en bleu, ainsi que la terre, disparaitront du monde matériel pour se retrouver dans le monde immatériel, dans le monde céleste divin. Comme toutes choses, puisque ce ciel, l'atmosphère, est une chose parmi les autres.

Toutes choses, tout le monde matériel, seront alors réunis dans le ciel divin (celui que nous ne voyons pas). Toutes choses seront réunis dans Christ. Qui lui-même sera un avec les saints ressuscités.
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