♦ Apocalypse 4 : 4 : Les 24 anciens

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Message par Admin le Dim 7 Jan - 11:32

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Qui sont les 24 anciens?

Apocalypse 4 : 4 : « Autour du trône se trouvaient vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre anciens étaient assis. Ils étaient habillés de vêtements blancs et portaient des couronnes d'or sur la tête. »

Poursuivons l'étude de la vision de Jean grâce à laquelle nous découvrons l'organisation céleste de Dieu.
Autour du trône, se trouvent 24 autres trônes occupés par 24 anciens.

Qui sont-ils ?

Le fait qu’ils soient assis sur des trônes et qu’ils portent des couronnes indique qu’il s’agit de rois.

Apocalypse 14 :1 : « Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front.»

Il y a 144 000 personnes avec Jésus-Christ sur le mont Sion. Le fait qu’elles se trouvent avec Jésus sur le mont Sion, indique qu’elles sont associées à Jésus et qu’elles ont une position élevée, une position qui domine. Elles ont aussi le nom de Jésus et le nom de son Père écrits sur leur front, elles ont donc été choisies pour un destin glorieux.
Ces 144 000 personnes constituent les dirigeants du Royaume de Dieu, sous l’autorité de Jésus, le Roi.

Le Royaume de Dieu est céleste

Jean 18 : 36 :Jésus répond à Pilate  «Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne sois pas livré aux Juifs; mais en réalité, mon royaume n'est pas d'ici-bas.»

Le Royaume dirigé par Jésus est céleste.
En une certaine occasion, les disciples demandent à Jésus :

Matthieu 18 :1-4 : « 1 A ce moment-là, les disciples s'approchèrent de Jésus et dirent: «Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?» 2 Jésus appela un petit enfant, le plaça au milieu d'eux 3 et dit: «Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez pas et si vous ne devenez pas comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. 4 C'est pourquoi, celui qui se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux,»

Les disciples de Jésus devaient cultiver l’humilié afin de faire partie du Royaume qui dirigera la Terre.
Il est aussi dit dans le verset que les 24 anciens sont vêtus de vêtements blancs et portent des couronnes en or. La blancheur est associée à la pureté morale et spirituelle. L’or est un métal précieux de grande valeur qui indique l’importance de la tâche qui leur est confiée.

En résumé on peut dire que le Royaume de Dieu sera dirigé par Jésus-Christ et sera composé de 144 000 ministres associés à Christ, achetés de la Terre et caractérisés par la pureté morale et spirituelle.

Olivier
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Dernière édition par Admin le Ven 15 Fév - 16:47, édité 3 fois
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Message par le glébeux le Sam 24 Fév - 1:00

Non Olivier, je ne reçois pas cette explication.

Dans la scène qui se déroule dans Apocalypse 4, la résurrection, n'a pas encore eu lieu. L'agneau n'a pas pris le livre ni ouvert les sceaux. Et donc à ce moment, puisque la résurrection n'a pas encore eu lieu, il n'y a pas d'humain au ciel (Jésus mis à part). La mer de verre est encore déserte.

Ces 24 anciens sont donc obligatoirement des anges. Qui sont-ils ?

D'abord ils sont 24 (et non pas 144000, qui eux se trouveront sur la mer de verre, après la résurrection).
24, c'est 12 et 12. Comme les 12 tribus d'Israël, et les 12 apôtres. Ces 24 anges représentent les 2 alliances de Dieu avec son peuple, l'ancienne avec les Israélites, et l'alliance avec les nations.

Ils ont des vêtements blancs. Ils sont purs. Ils représentent les personnes pures de ces 2 alliances. Ils ont aussi des couronnes. Parce que ces personnes pures ressusciteront avec Christ, et seront rois avec lui.

En résumé, ces 24 anciens sont des anges qui sont devant Dieu depuis le début de la création, et qui représentent les élus des alliances de Dieu, ceux qui ressusciteront avec Christ à la première résurrection. Ils sont les anges protecteurs des alliances.
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Message par Admin le Sam 24 Fév - 20:46

Le verset d'Apocalypse 4:4 indique que les 24 anciens portent des couronnes sur leur tête, ils sont donc rois.
Qui sera roi dans le royaume céleste? Jésus et les membres oints qui règneront avec lui.
Ces ministres de Dieu ont rejoint les cieux à leur mort.

En fait autour du trône de Dieu nous avons 3 symboles:
- Les 4 créatures vivantes qui symbolisent les 4 attributs de Dieu;
- Les 7 anges qui symbolisent l'ensemble de tous les anges fidèles;
- Les 24 anciens qui symbolisent les 144 000 appelés à régner avec Jésus-Christ.

J'ai développé le sujet des 24 anciens / 144 000 ici: Membres oints

Olivier

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Message par le glébeux le Dim 25 Fév - 17:34

Admin a écrit:Le verset d'Apocalypse 4:4 indique que les 24 anciens portent des couronnes sur leur tête, ils sont donc rois.
Qui sera roi dans le royaume céleste? Jésus et les membres oints qui règneront avec lui.
Ces ministres de Dieu ont rejoint les cieux à leur mort.
Justement non. A leur mort, ils vont dans le "royaume des morts", en attendant la résurrection. Et cette résurrection n'a pas encore eu lieu, dans ce tableau. Elle n'a pas eu lieu car l'agneau n'a pas encore ouvert les 7 sceaux du livre qu'on va lui remettre.
De plus, si elle avait eu lieu, leur place n'est pas sur les 24 trônes, mais sur la mer de verre qui les symbolise. C'est bien ce qu'on voit plus tard, quand la résurrection a eu lieu.
Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu.
Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes œuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Apocalypse 15: 2-3
Enfin, s'ils ont le qualificatifs de "vieillards", c'est qu'ils sont là depuis des temps immémoriaux.

En conséquence, puisque la résurrection n'a pas eu lieu, ce ne peut être que des anges, qui sont au ciel.
C'est vrai qu'il est aberrant que des anges portent des couronnes et des robes blanches, qui sont réservés aux humains qui ont vaincus.
Sauf s'ils sont là en image de ces humains vainqueurs, les représentant, et les protégeant, les aidant dans leur dur combat sur terre.

Tu ne dis rien sur leur nombre. Ils ne sont pas 144000, mais 24. Soit 12 par alliance: 12 pour les tribus d'Israël, et 12 pour les apôtres de Jésus. Ils représentent donc la totalité du peuple de Dieu, aussi bien de l'Ancienne Alliance, que de la Nouvelle Alliance.

En résumé, pour moi, ces 24 anciens sont des anges représentant les 12 patriarches d'Israël, et les 12 apôtres. Ils laisseront ces trônes à leurs titulaires quand la résurrection aura eu lieu.
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Message par Admin le Dim 25 Fév - 18:16

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Comme je l'ai déjà indiqué, devant le trône on retrouve 3 symboles importants:
- Les 4 créatures vivantes qui symbolisent les 4 attributs de Dieu;
- Les 7 anges qui représentent la totalité des anges fidèles (la plupart joueront un rôle important aux temps de la fin);
- Les 24 anciens qui représentent les 144 000 oints appelés à régner avec le Christ (d'où la présence des couronnes).

Les 24 anciens ressemblent à des vieillards car ils sont expérimentés, ils sont là depuis bien longtemps (pour certains depuis 2000 ans), ils connaissent parfaitement l'être humain.

Dans Apocalypse 15:2: "2 Je vis aussi comme une mer de verre mêlée de feu. Ceux qui avaient vaincu la bête, son image et le nombre de son nom étaient debout sur cette mer, tenant des harpes de Dieu."

Il est parlé de ceux qui ont vaincu la bête. Qui doit vaincre la bête au temps de la fin? Tous les fidèles chrétiens qui sont sur Terre et qui vont subir les épreuves de la grande tribulation.
Les membres oints ont déjà prouvé leur fidélité à Dieu, c'est la raison pour laquelle ils ont été choisis pour régner avec Christ. Ils n'ont plus d'épreuves à subir.
Par contre, et c'est là que tout va bientôt se jouer, les fidèles chrétiens vont subir les persécutions à l'instigation de la bête et de son image.
Ceux qui seront restés fidèles malgré les pressions, seront debout sur la mer de verre, l'humanité calme, apaisée et fidèle à Dieu, et purifiée car il est dit au chapitre 4 que cette mer est comme du cristal.
Par contre au chapitre 15, elle est mêlée de feu car elle vient de subir les assauts des persécutions.

NB Voir ici: Les 144 000

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Message par le glébeux le Dim 25 Fév - 19:23

Tu répètes ce que tu as dit, mais tu ne répond pas à mes arguments.

Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas les 144000 debout sur la mer de verre en Apocalypse 4, mais on les voit en Apocalypse 15 ? Quelle différence il y a entre ces 2 visions ?

Est-ce que la résurrection a eu lieu, avant que l'agneau ouvre les sceau du livre ? Est-ce qu'il y a des hommes au ciel, avant la résurrection ?

Toutes ces questions que je soulève depuis 2 posts sont restées sans réponse... Crying or Very sad
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Message par Admin le Dim 25 Fév - 23:02

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En fait, j'ai dit que ceux qui étaient sur la mer de verre d'Apocalypse 15: 2 étaient les chrétiens qui ont dû démontrer leur fidélité à travers les épreuves infligées par la bête et son image. Il ne s'agit donc pas des 144 000.

Il n'y a pas de 144 000 sur la mer de verre.
La mer de verre représente l'humanité apaisée et purifiée, les chrétiens fidèles, futurs sujets du Royaume de Dieu.

Les 144 000 sont déjà tous présents au ciel, leur résurrection au ciel ayant eu lieu à leur mort.
En fait, dès le début du livre de l'Apocalypse, les membres du futur gouvernement céleste sont au complet.

Aucun humain sur la terre ne peut prétendre être au-dessus des autres afin de les diriger.
Les membres oints qui dirigeront les opérations sur la Terre (enseignement, rassemblement des brebis) ont réellement démontré leur fidélité jusqu'à leur mort, et sont maintenant purs et incorruptibles.
Ils sont actifs et ont un rôle important à jouer avant l'intervention de Dieu (enseignement, rassemblement des brebis). Ils connaissent Dieu, Jésus, le monde spirituel, et ont une connaissance parfaite des humains.

Olivier

J'espère avoir répondu à ta question, sinon n'hésite pas en m'en reposer... Wink
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Message par le glébeux le Lun 26 Fév - 11:12

OK... je l'avait pas compris comme ça... excuse-moi.

La non-compréhension vient de ce que pour moi, il n'y a qu'une seule catégorie de personne qui ressuscite pour la vie éternelle: "ceux qui auront fait le bien".
Alors que pour toi, il y a 2 catégories qui ressuscite pour la vie éternelle: les 144000 et la grande foule.

On précisera tout cela plus tard, ailleurs.
Pour le moment, j'en suis à la résurrection: qui ? quand ? comment ? où ?
D'où le post que j'ai ouvert dans les discussions générales.
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Message par le glébeux le Mar 27 Fév - 9:39

Donc, si j'ai bien compris....
Le Livre est toujours scellé avec ses 7 sceaux, l'agneau ne l'a pas encore reçu, il est toujours entre les mains de Dieu, mais la 1ere résurrection a déjà eu lieu puisqu'on voit les 24 anciens au ciel aux côtés de Christ. Les 144000 sont déjà ressuscités.
C'est bien ça ?
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Message par Admin le Mar 27 Fév - 12:37

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En effet. L'organisation céleste de Dieu est au complet. Autour du trône de Dieu on peut voir Jésus et ses ministres au complet et l'armée des anges prête à accomplir les missions qui leur sont confiées.

L'ouverture des 7 sceaux entraînera des évènements qui ne concernent que la Terre et ses habitants. Tout se joue sur la Terre.

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